马云对话马斯克从AI未来发展聊到外太空移民

123bfl · 发表于 2019-8-29 23:05:58

29日，在2019世界人工智能大会开幕式上，特斯拉公司联合创始人兼首席执行官埃隆·马斯克（Elon Musk）和联合国数字合作高级别小组联合主席、阿里巴巴集团董事局主席马云进行了一场对话。

马云和马斯克以人工智能为核心，从AI未来发展，到外太空移民“谈天说地”，也表达各自截然不同的看法。对于未来AI的发展，马斯克表示自己的态度悲观，“人工智能可能比最聪明的人还要聪明。计算机可以超过你几十万倍数字通量的方式进行对话，计算机看人一定会觉得特别无聊，仿佛看着人就觉得无聊的人类。这是我想说的人和计算机的差别。”

而对于马云来说，对人工智能的发展充满了希望，他表示，“我不认为人工智能是很恐怖的东西，因为人类很聪明。我觉得AI很好很有意思，我们会拥抱它。今天很多问题没有解决方案，但是未来会有，青年人会有解决方案。”

在谈到火星移民这件事情时，马云表示自己想留在地球上。他认为，人类不能把未来所有的事情都解决，但是要对未来负责，更好关注如何让现在活得更好。

对于AI是否会取代人的工作，马斯克表示，“今后人工智能会使得工作失去意义，可能最后的工作就是写AI软件，最终可能AI自己都会写软件了，所以我建议大家去学工程、物理或者做一些和人互动的工作。当然还有艺术。”

以下为对话全文（来源于东方网）：

　　主持人：欢迎两位，非常高兴你们出席今天的会议，大家都很盼望这次对话。大屏幕上会打一些关键词，请你们直接点一下你们感兴趣的关键词进行对话。

　　马斯克：说说AI吧。在中文里AI是不是指的是爱这个意思？

　　马云：我不喜欢AI被称为人工智能，我称它为阿里巴巴智能。

　　马斯克：我也这么感觉。一般大家都会低估人工智能的能力，他们觉得可能就像是聪明的人而已。实际上，人工智能比这个厉害得多，可能比最聪明的人还要聪明。

　　马斯克：我看到AI研究人员犯的最大错误就是假定他们很聪明，实际上和AI相比不见得如此，他们觉得机器不会比人聪明，实际上机器很有可能比人聪明得多。面对这个状况我们应该做什么呢？我也不知道，我也不确定，我希望AI会是好东西。

　　马斯克：有一句老话，如果打不过他们就和他们组成团队吧。我所开发的公司就是这样，目的就是让我们加入到AI战队里面。现在我们已经和手机、电脑连在一块了，我们已经成为带有机器特征的人了，机器相当于你生命的延伸，你离开了手机像少了一个手臂。

　　马斯克：与人的思维速度相比，现在的人工智能太慢了。假定一个计算机多几个服务点的计算能力，每个毫秒在计算机来说是极大进步，对于我们来说这不算什么。理解人类的自然语言对于计算机来说非常短，像鲸鱼在发的声音，每秒钟最多一百个字节左右的信息对于电脑来讲太短太慢了。计算机可以超过你几十万倍数字通量的方式进行对话，计算机看人一定会觉得特别无聊。这是我想说的人和计算机的差别。

　　马云：我特别惊讶于你对于科技的愿景。我不是搞高科技的人，我是讲生活的，我觉得AI能够给全世界，给社会打开一个新的篇章，让大家更好的理解自己，而不是完全理解外部的世界。

　　马云：今天要预测未来很难，特别难。99.99%的预测都是错的，只有0.001%的预测是对的。为什么对呢？那是运气好，很多情况80%的数据是错的。

　　马云：对于人工智能，对于阿里巴巴的智能，我很高兴它们能够更好的理解人类的本质。很多人担心人工智能，他们需要对自己有更多的自信。今天很多问题没有解决方案，但是未来会有，青年人会有解决方案。我很乐观，我不觉得AI是一种威胁，我不认为人工智能是很恐怖的东西，因为人类很聪明。我觉得AI很好很有意思，我们会拥抱它。

　　马斯克：告诉大家一个事实，现在电脑进步的速度是惊人的。比如玩电子游戏，往前看40年50年，可能你会有两个方块的单机游戏，但是现在很多人可以在一个游戏平台上一起打游戏，进步巨大，游戏做得也越来越真实。科技在未来仍然会有非常巨大的发展。

　　马斯克：人类文明有7000年历史，从文明角度来看高低起伏非常厉害。我不是个天然的乐观或者悲观的人，但未来科技发展将会超越我们的理解。我不知道这样是好事还是坏事。

　　马云：点一下火星的关键词，听说你要去火星？我对火星没有兴趣，我刚从火星回来，我对地球上发生的一切更感兴趣。为什么大家对火星这么好奇？

　　马斯克：对于火星，我们需要采取行动。我没有考虑过外星人，外星人在哪里，这是一个问题。有些人说找到外星人，说去过51区吗？我说别开玩笑了，有外星人我一定知道。

　　马斯克：我觉得我们需要更进一步了解宇宙的本质，以确保我们能够进入不同的行星生活。这并不是因为我觉得地球没有希望了，但毕竟存在这种可能。即使我们尽了最大的努力，地球还是有可能会发生人类无法控制的事情，外部力量或者内部事物导致文明被毁灭，或者我们受到足够的威胁以至于我们只能搬到另外一个星球去生活。

　　马斯克：换句话说，地球45亿的生活当中，现在第一次有可能让生命离开地球生活。但是这个机会窗口会有多久，长或者短都有可能。假定机会窗口不长，我们需要尽快抓住机会窗口，这是我的观点。

　　马云：抓住地球的未来，没有那么容易，但是未来的一百年我们要尽可能做好。我很钦佩你开发火星的勇气，我身边有很多人在尽力提升现有地球科技的发展高度。要把100万人送到火星很好，但是我们要关心70多亿地球人的发展，让地球更可持续发展。我不是火星的粉丝，就像爬到山顶往上再走就回不来了，我感觉去火星就是回不来的感觉，别那么做。

　　马云：我不喜欢爬喜马拉雅山，有一天如果有电梯的话，我希望能够坐上电梯到喜马拉雅顶上看看。大家在地球生存，不管人类文明多久，一百万年，五十万年，但是每个人在地球上最多一百年的生命，我们不可能把未来所有问题都解决，但是我们必须对未来负责。我们要很关注现在的生活怎么能够更好。如果通过AI、通过人工智能，人类能更好理解自己的话，我们就可以更好地人类社会的发展高度。

　　马云：过去的200年，人类希望能够更好的理解其他人，我对AI感兴趣，因为AI可以让你更好的理解自己，更好理解人类的本质。我听说你要在地球内部往下挖，这个想法很好。我们需要对外部空间保持兴趣，也需要在地球上努力工作提升我们的生活。这是我想要的。

　　马斯克：我也是支持地球的。但有一天当人类成为多星球生存的生物时，人类社会将有可能实现超越地球的更大发展。从资源的角度说，这世界只需要使用大概最多1%的资源用来研发实现多星球生活，并不需要太多投入。我觉得这是针对未来比较明智的一个投资。

　　马斯克：比如特斯拉新能源电动车，用电池、太阳能作为动力解决方案，可以部分解决能源的可持续发展问题。我很激动特斯拉能来到上海，特斯拉（中国）团队做得非常棒，上海的超级工厂非常令人震撼。我很惊喜特斯拉在上海取得的巨大进步，全世界都看到了一个好的案例，一个创新企业在中国可以取得多好的进展，这是非常令人称羡的，我向大家致敬，你们太棒了。之前我在其他地方没有看到过这样快速的发展，中国就是未来，未来是非常令人激动的。中国的创业企业发展速度像火箭一般，他们已经进入轨道了，我很尊重这样的创新型的“火箭企业”。

　　马云：再选一个话题，就业、生命选一个。

　　马斯克：选就业吧。

　　马云：可以。人工智能将为我们创造什么新工作，或者这种改变已经开始了？对此你怎么看？实际上人们担心每一个技术革新，过去100年我们一直担心新技术将会带走就业机会，实际上我们创造了很多就业机会。

　　马云：未来20年里面，大家寿命会更长，生命科学技术可以让我们活100年或者120年，甚至曾祖父还在努力地工作，但这不一定是好事。为什么要有那么多工作？我觉得一周工作3天，一天工作4小时很好了。

　　马云：我们有电，电让大家有更多的时间，晚上可以去唱唱歌，跳跳舞。有了人工智能之后，人们会有更多的时间去享受作为人的乐趣。我大概去过300多个不同的城市，我父亲可能去过30个城市，我爷爷最多去过3个城市。我的孙辈可能去过3000个城市，可以坐特斯拉去，可以一直在路上，一直在旅行。我觉得我们不需要太多工作，今后我们需要工作就是让大家开心，让大家快乐，让大家体验生活，享受人类的生活。

　　马云：我不会太担心工作。首先我们会有很多工作，第二点我们不需要很多的工作，第三是很有意思的一点，农业时代大家平均寿命大概30或者35岁，工业时代有了技术革命之后，人们可以活到70岁，在人工智能时代，人们可能会活到100年，这是我的猜测。现在有一个问题，人们生活越来越好的时候，就不想生孩子了。我们会有很多工作但是没有人想去做，我们需要人工智能和机器人来照顾老年人。你不一定会因此很开心，因为当你爷爷的爷爷说“我明天还要上班”，这实际上是一种灾难。

　　马云：我们没有办法预测未来，但是我们应该做好准备：我们将进入这样的时代，每个人能活120岁，会有很多新的问题，这是我的看法。

　　马斯克：是的。今后人工智能会使得工作失去意义，可能最后的工作就是写AI软件，最终可能AI自己都会写软件了，所以我建议大家去学工程、物理或者做一些和人互动的工作。当然还有艺术。我们还要思考一下神经连接的问题，不然的话我们就要落后了。我们一定要尽快做这个工作，我们所剩的时间也不多了。

　　马云：我从来不担心自己解决不了的问题，我会让别人解决，如果没有人解决就让它去吧。

　　马云：我对教育很感兴趣，讲一下教育吧。未来要我们掌握哪些知识或者技能，从而有助于我们获得更多优势？对于想要从事人工智能的年轻人你有什么建议吗？

　　马云：我认为在未来不会有人工智能的专业人士。人们经常担心工作，我担心的是教育。所有的教育体系给孩子教的东西，教的方式主要是为工业时代所设计的，我相信机器会更加聪明，会比人在未来聪明很多。人怎么能够做得更好，怎么变得更智慧更聪明呢？我们应该改变教育方式，改变教的内容。

　　马云：过去我们专注的都是记忆，但计算机可以比你记得更好，算得更快，你想要跑得更快，但机器可以跑得比你更快。人类要更有创意，更有建设性，怎么教孩子有更多的创意、更有建设性呢？我觉得这是教育的关键。

　　马云：我们可以花更多时间来训练培训孩子去学艺术，学画画，学跳舞，这些都是创意的事情。我们要理解一点，人从来没有办法制造一个人。计算机就是机器，机器就是一个玩具。我们要有信心，机器只有芯片，而我们有心，我们的心是智慧的来源。所以接下来的10年20年，各个国家、政府应该去改革教育体系来确保孩子能够找到工作，在今后每周只工作3天，每天工作4个小时，这是非常重要的。

　　马斯克：是的。要尽可能多地多学一点，让自己能够更好地预测未来、创造未来。预测未来最好的方法就是去创造未来。我们要评估一下自己在学的东西，是不是能够让自己预测未来，让自己减少错误？我们可以通过这个方式来思考教育。

　　马斯克：说到神经连接，我们可以把任何东西进行上传，任何技能都可以即刻上传。现在的教育是带宽很低很慢的，讲课是最糟糕的方法。预测未来时，我们要犯更少的错也是很难的，并不一定99%是错，但是我们经常错得很多。我们还是要去尝试，不尝试不行，要去尝试、去调整，根据之前预测的错误做调整。

　　马云：是的，去尝试很好，我们要永远有信心在未来做尝试。错误可以说是人类最好的资产、最好的财富，人们担心人工智能灾难的时候，我觉得这并不是灾难或者人类犯的错，我们要相信人类是能够改善错误，改善自己的。这就需要教育。

　　马云：今天在中国每年都有大量婴儿出生，这还不够，我们需要更多。地球上最早的资源并不是煤炭、石油、电力，而是人类的大脑，怎么让人类大脑更有创意、更有建设性呢？怎么确保机器永远是人类的玩具和工具，而不是控制我们呢？在我这一辈子当中尤其过去两年，大家经常谈人工智能，说人类会被机器控制，我从来不想这些问题，这是不可能的。因为人是不一样的，机器是人类发明的。根据科学，人从来无法创造一个比自己更聪明的动物，在这里有很多聪明人，但我们还是没有办法创造一个更聪明的人。

　　马斯克：我非常不同意你的看法。

　　马云：这非常好。

　　马斯克：我们可以创造比我们更聪明的东西，他们并不一定要是人。最早的文明是非常原始的，当时没有任何技术，只是跑来跑去，不要被别人吃掉，想要生存下来。现在我们有取暖，有很多的食物，这些都是新的东西。我们比过去聪明了很多，这会继续下去，并不是最后的革命。像你说的，聪明人犯的最严重的错误就是自以为聪明。

　　马云：我举一个例子，哪个人类创造的东西比人更聪明？

　　马斯克：计算机已经在很多方面比人更聪明了，我们的目标在变得更高。比如过去下棋是聪明人才会下的，现在你的手机就可以下棋打败世界冠军。围棋以前大家觉得人比电脑强，但是李世石被阿尔法go 4：1打败了，阿尔法zero 100：0打败了阿尔法go。人类和计算机下围棋就像和宙斯斗争一样是没有希望的，我们差太远了。人类智力会在越来越少的方面表现得比计算机好，每个方面以后会被计算机越来越多的超越，这是肯定的，或者文明能够取胜，这是两个可能。

　　马云：计算机可能更聪明，但是人类要有更多的智慧。聪明是学术驱动的，但是智慧是经验驱动的。计算机很聪明，但是是人类发明了计算机，我从来没有看到计算机发明一个人。

　　马云：第二点，说到围棋和下棋。和计算机下棋这很愚蠢，像100年前人们创造了机器，人们说我可以比汽车跑得快这是不可能的，只有傻子才会去和汽车去赛跑。围棋是为人类设计的，棋是让人和人下的，为什么人要和计算机下棋呢？我从来不下棋，不和计算机下围棋。很高兴看两个计算机下棋，但是我对于和计算机下棋没有兴趣。有些人很悲伤说计算机比人聪明，计算机下棋下得更好，我觉得和计算机下棋很傻，不要这样做，我们要做我们擅长的事情。

　　马斯克：人比计算机哪些方面比较强，会不会发生这样的情况？

　　马云：计算机只是人类创造的聪明的工具之一。计算机是聪明的，但是人类今后会创造更多的工具，会比计算机聪明更多，这是我的看法。

　　马斯克：对于人工智能，我的看法是，说到底你可以推进人工智能来解决问题，让人们有更多的自由度。有最多自由度的就是现实。比如下跳棋是很容易解决的，用传统的软件计算机就可以解决的，这没有什么挑战。可以说在下跳棋方面，机器有完整的解决方案，人类几乎不可能赢，机器对人类的每一个套路都已经知道了。然后就是象棋，自由度比跳棋高很多，但是也是自由度数量级比较低的游戏。之后到了围棋，自由度比象棋高很多，所以我们不断地在跳跃自由度，数量级在不断地上升，智能的数量级也在不断地上升，可以完全模拟人的各个方面。

　　马斯克：有人说现在我们就活在一种模拟当中，有人开玩笑说，如果生活就是一种游戏，那么大家有什么看法呢？我觉得我们的图像很好，情节也非常复杂，但是要让一个人重生获得完全的意识可能还要20多年。你讲的出生率我并不担心，大多数人觉得人口太多了，但是这是一种过时的看法。假设人工智能能够带来一个美好的未来，世界在20年后面临的最大问题就是人口的崩溃。20年后最大的问题就是人口的崩溃并不是人口的爆炸，我们可以很清楚的预见20年后人类的情况。人类重生要花20年。

　　马云：我觉得这是很容易预测的，我同意人口问题是一个巨大的挑战。中国14亿人听起来很多，但是今后20年这会给中国带来巨大的问题，人口会下降，人口下降的速度会增加，加速崩溃。

　　马斯克：有人反驳说会有移民，从哪里移过来呢？还要去火星，火星也需要有人去住，现在那里没有人，只有一些机器人在那里。

　　马云：这是我们需要特别注意的，我们需要更多时间让新的孩子出生。

　　马云：关于另外一个问题，在我的公司，有秩序、有逻辑的事情，机器总是能够做得很好，如果没有秩序或者逻辑，人类可以做得很好。你爱某些人基本上没有理由，没有任何道理，但是如果恨一个人，当我想要在一些人身上做一些坏事情就有逻辑了，一旦有逻辑，AI可以比你做得更好。

　　马斯克：AI本来就是爱。

　　马云：你说得很对，AI世界当中，AI如果能够带来爱的话，以前如果你是一个成功的人士必须情商和智商都高，未来想要在世界上生存下来必须有LQ，就是爱的智商要高，不然在人工智能时代没有办法生存下来。

　　马斯克：我非常喜欢你的回答。

　　马云：生命或者人类与机器，或者想要讲讲汽车自动驾驶，想要说哪个？

　　马斯克：我选生命。

　　马云：在人工智能帮助下人类寿命会有多长，人工智能可以帮助环境可持续发展吗？

　　马斯克：人类可以解决环境可持续发展的问题，我认为这并不是容易的事情。但是我觉得这是一个完全可以实现的对未来的预言，我们必须采取大量行动，同时持续这样的势头，实现环境可持续性。环境可持续发展方面中国是世界领导者，非常令人惊叹。世界上大概一半的电动车都是在中国制造的，这是过去几年的数字。人类可以并且会解决可持续发展的问题。

　　马斯克：如果我们能够做神经连接的话，我相信年龄已经不太重要了，可以把状态储存下来，像你把一个游戏保存下来一样。我们可以把生物的衰老问题解决，如果要去改变DNA的话，就是一个时间的问题。人们会不会愿意去改DNA，这是要思考的。如果真要延长寿命的话要去改变DNA，不知道是不是应该去做这件事情。

　　马云：我觉得AI人工智能完全可以帮助我们实现环境可持续性，当人们对自己有更好了解的时候，人们会变得更加明智更加聪明。聪明的人知道想要什么东西，以及如何实现。而真正智慧的人知道不想要的是什么。当人类会使用人工智能时，可以更好的了解自己，我觉得也会有很多方法。人们可以住在一个健康的地球上，并且保护一个健康的地球。

　　马云：为什么我想要待在地球上，想要在地球上工作，想要做所有的事情帮助地球变得更好，到外太空听上去很不错，如果我们能够把资源都花在地球上，比如从海洋当中取出垃圾，这比去外星更难，人工智能可以帮助我们实现这样的目标解决问题。

　　马云：第二，人类可以有更好的生活，生活得更长。我们需要的是活得更加健康，就是要更好的理解自己大部分的疾病是由什么造成的，其实都是由我们行为造成的。我百分之百确定人们会活得更长，更加健康，但是并不一定会生活得更加快乐。如果你要快乐的话，我们要关注的是价值观、我们的愿景和我们的任务，同时要有一个梦想。人们非常喜欢技术，对技术有幻想，我觉得技术应该和梦想共生，并不是技术改变我们的世界，而是背后的梦想真正改变了我们的世界。

　　马云：我希望我们能把这个世界变得更好，帮助74亿人活得更好、更加健康，这就是世界的本质所在。我相信我们将会非常快乐的工作。我很喜欢特斯拉的产品，让世界变得更加干净和清洁没有噪声，而且技术又非常好，非常高兴你能把工厂设在中国，我们也需要做更多的事情改变我们的世界，改善我们的地球，保证人们关爱家人，关爱自己的健康，让人们活得更加快乐。同时也要相信我们，相信人类，相信年轻一代。我们今天要采取负责任的态度，但是我们不能够为未来找到所有解决方案，人类犯错也是一件好事，人类如果能够从错误当中学习也是一件好事，人类最后的死亡和消亡也是一件好事。

　　马斯克：我觉得你说的是对的，我们要为意识长久的存在而奋斗。

来源：http://mp.weixin.qq.com/s?src=11&timestamp=1567089003&ver=1820&signature=0jzpFSH2A7v9RR4GaYYS0TcDNJ2IKMlYDp5KlC95vCncuvXMaDq7b0nThLppKl1VjDr7qTdWlnsx-AYtBwby5sg-t0M5wiOvaKDfHLI7jPcxjOqOR5iMcH9HKviglBS1&new=1
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